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合作写“人间”：著名作家李锐蒋韵夫妇访谈
主持人：
各位网友大家好，我们今天的访谈室很荣幸地请到了两位著名作家，一位是李锐老师还有一位是他的夫人蒋韵老师。您好，欢迎你们的到来。
蒋韵：
谢谢。
李锐：
大家好。
主持人：
李老师和蒋老师为我们带来了他们合作的新书《人间——重述白蛇传》。您是为了写这个小说，才去的杭州西湖吗？
李锐：
不是。是在答应写这个小说之前，我们全家一起去的，因为女儿在国外上大学，所以每次她寒假回来我们都要出去看一看。我和女儿都没有去过西湖，她想去，我们就去看了。从杭州西湖回来以后，才有了这个签约，最后答应写的事情。
蒋韵：
所以我们觉得这是一种奇缘。
李锐：
对，事后回忆起来特别有意思。因为我们住的宾馆，全窗推开就是西湖断桥，后窗推开就是宝书塔，远方就是新建的雷锋塔。事后回想起来，我们曾经到那个故事的场景里面去过了。
主持人：
如果先签约，倒不见得有时间去一趟。
李锐：
对，或者去的感觉不是那么自然。
主持人：
没有那么放松。
李锐：
对。无心获得的东西，其实反而有时候更生动、更有意思。
主持人：
您认为“重述神话”的计划意义在哪里呢？
李锐：
其实这也是我最后答应写这个小说的一个原因，就是你刚才问到的意义。因为它是一个国际性的出版计划，在此之前我和蒋韵从来没有答应过任何一家出版社，按照他们出版计划写一本书，我们都是各自创作自己的，都写了大半辈子，写了几十年。一开始我也没有答应出版社，出版社说给你们付很高的稿酬，我说不行，不能说你们给我很高的稿酬，我就怎么怎么写。后来他们又找我，还带来了三本，包括阿特伍德的等等，都是很好的作家，而且他们写的内容，也是讲西方文化的历史神话故事，重述他们的故事，我就明白了这个意义。
主持人：
不完全是炒作。
李锐：
不是。而且他们是邀请全世界各国的国家，用各种不同的语言、文字来讲述自己的文化传统里面的神话故事。我想这件事情本身就很有想象力。我是因为这个，最后答应下来了。难道人类所有的智慧、文明发展，以及不同的源头都可以全球化吗？其实让作家重新面对一下自己的神话传统，这确是很有意义的。
主持人：
也有一个交流的意思。
李锐：
对。如果全套神话都放在一起欣赏的时候，会更有意思。
主持人：
我们知道《人间》这本书是您和夫人合力完成的，有没有说第几章到第几章是您写的，或者是哪几章是夫人写的，有没有分配内容？
李锐：
我在前言里面也讲到了，本来这本书是我们两个人合作的。这本书签名也应该是李锐、蒋韵，因为我们签合同的时候根本没有想到合作，因为我原来一直拒绝答应他们，后来答应了，我说我准备写夸父追日和射日的故事，但是因为叶兆言写了《后羿》，后来出版社说中国这么多神话，你们一上来就重复，不好。我说我就换了一个白蛇传吧，我这样说已经是几个月的时间了，后来就跟蒋韵说怎么写白蛇传，重述肯定就是新讲这个故事，如果我们要讲这个故事怎么和以前不一样，因为这是千百年的故事，是全中国的神话，不是一个南方的，或者是山西省，再或者是北京、东北的地方性的传说和神话。它是一个大江南北，所有中国人基本上都听说过这个故事。就在说的过程之中，我说咱们就合作。
蒋韵：
首先不是一个原创性的东西，是一个命题作文。我们两个人平时风格是很不一样的，关心的事情也不一样。因为有这样一个计划以后，他答应之后我们就聊，过去也聊自己的一些想法等等，但是从来没有聊过这么具体，就一个事情的人物、故事主线，之后越聊越具体。还有一个重要的背景，就是写这个书的上半年，我们两个人是在香港，他做一个大学的驻校作家，三个月的时间等于是相对封闭的状态，跟大家都不交流，只有我们两个人交流。所以这也是一个机缘、契机，才有了这个合作的可能。
主持人：
以前有没有想过和夫人合作呢？
李锐：
没有，从来没有过。因为我们两个人风格差别太大。我们两个人之所以长期在家里都写作，就要因为我们不合作，如果我们合作的话，我估计早就不行了。（笑）就是每个人都保持独立性，互相都是一个读者，这可能更好的方式，有可能因为不同意见吵架，比如说你这个写得不好，写的很臭。
主持人：
两个人是如何写成这样一部优秀的作品呢？
李锐：
就是反复磨合，其实我们给出版社的稿子已经是第五稿了，一个长篇小说这样反复地写，在八九个月的时间里写出来，放一段时间，然后再修改，她写出来我改一遍，我写出来，她觉得不满意再修改。
主持人：
还不是固定写的。
李锐：
不是。
主持人：
是一种交融。
李锐：
对。然后她写了，我再看，觉得不好，再加情节、改人称。当然还包括出版社编辑看了以后也提意见，比如说觉得字数上再增加一点，不够丰富等等。我们最后大的修改，就是增加了一些章节，在叙述上让故事更清楚，人称也有一些变化等等。所以这个东西是我们两个人反复弄来弄去的东西。
主持人：
构思是两个人共同完成的？
李锐：
我们两个人共同讨论一个框架，比如说法海是一个什么人物，我们觉得应该是类似于沙威式的追寻者，同时又是悲剧式的人物，我们大致有了一个说法、共识。最开始她写出现了粉孩儿，就是白蛇和许仙生的儿子，这是人和蛇生的孩子。
蒋韵：
是一个蛇人。
李锐：
开始的故事就是这个孩子，他就是人和蛇的一个后代。这种设计本来都是在写之前构思好的。
主持人：
已经达成了一致。
李锐：
对。
主持人：
我看小说里面添了很多人物，比如说亦人亦妖的粉孩儿，还有香柳娘等等，这些人物有没有什么特别的寓意呢？
蒋韵：
当然有寓意了。粉孩儿在过去传统的白蛇传里面是有的，叫许世林，我们传统的许世林虽然是白蛇和许仙生的孩子，可他是一个正常的人，没有这个身份认同的焦虑，只不过更聪明，所以常中状元。
李锐：
是一个非常世俗的人。
主持人：
在我们看的连续剧或者是小说里面，都是一些很幸运的人，而粉孩儿一出场就是很悲剧的。
蒋韵：
在过去传统的内容里面，没有赋予这一块内容，我们觉得既然是人和蛇生的孩子，不会是单一的身份。本来这个身份认同就是一个后现代的话题，和今天的时代其实是非常契合的一个点。我们为什么起了一个粉孩儿的名字，许世林还在用，但给它了一个乳名粉孩儿，这是我们有用意的。粉孩儿这个名字和许世林过去是没关系的，现在大家可能都不知道，也许我们希望大家从此以后就知道了一个粉孩儿。
蒋韵：
这个粉孩儿、香柳娘都是中国的曲牌名，所以我们故意曲牌名来赋予这两个人，也是有一点用意，用传统神话里面的人赋予这个认识。香柳娘是不会哭，只会笑的人，这也是我们有用意的，粉孩儿是文章当中很重要的人物。他是一个有重大隐疾的人，能够唤起他心灵感应的，有共鸣的，也应该是一个机灵人。其实很好写神话，神话就是可以不考虑现实生活中的真实，可以给我们一个想象的真实，所以说赋予了这样一个可能性。这个形式给了我们创造香柳娘的可能性，一个蛇人遇到了另一个人，而且这两个人都是异类，都是人中的异类，我们用今天的话来讲就是另类，其实我们用了一个异类，这也是有意义的。
李锐：
不只白蛇、青蛇是异类，白蛇和许仙生的孩子也是异类，这个孩子遇到的小情人也是异类。就是多重异类，是多重人的省份焦虑。
蒋韵：
不仅仅是人和妖之间的关系，其实是比较复杂的。
主持人：
小说取名叫《人间》有没有什么意义？是在写的过程当中定下来的，还是起笔之前就和夫人想好的？
蒋韵：
名字好像是在写作中间定的。
李锐：
对，在写作中间我们决定叫《人间》。所有神话本来是不用描述现实的，都是写神仙、神鬼的故事，但是所有神话的对应物其实都是自己，就是说这个再神，但看到的都是自己。尤其是白蛇传重述，我们刚才讲了身份认同的普遍焦虑或者是普遍的困境。同时在这样身份认同之中，我们看到人类对于异类的排斥，那是很残酷的事情。不仅仅是中国发生的这样事情，全世界都在发生这样的故事，包括欧洲的、非洲的、宗教的，包括文化大革命、文化之间的。
主持人：
最后还涉及到了文化大革命。
李锐：
对，涉及到57年反右的。我们这个故事从某种意义来说是一种对于人性的探索，对于这么多所谓的排斥、压迫、歧视背后有没有一种慈悲可以超越它，就是怎样通过这样一个神话故事，反应出来我们对于人间的思索和探索，在经历这么多人类文明史上屠杀、破坏、追杀等等一系列不幸之后，人有没有可能超越这个东西呢？我们并非是完全写一个悲剧、无望的人间让大家看，实际上不是这样。
主持人：
实际上是一种反思。
李锐：
对，是对这样的一种反思。当然我们小说也没有提供一个人类前途的方向，只是把我们的体验，把我们想说的东西，通过这样一个古老神话的再叙述表达出来。所以说叫《人间》，其实这个神话是关于人间的故事。
主持人：
也有很多读者看了您这个白蛇传，会觉得有些困惑的地方，一个很凄美的爱情故事，会不会在您这个重述里面显得过于惨烈？因为这三段全部都是悲剧。
蒋韵：
因为我们两个人没有看过《新白娘子传奇》等等这种后来的叙述。其实严格来讲，白蛇传这个故事是一个不断重述的过程，如果大家看过西湖三塔记的时候就知道，那个时候白娘子是一个什么样的白娘子，是一个抛腹挖心的人物，白天交欢，晚上就吃掉了，是这样一个形象。对于这个文本梳理是做了很多研究。实际上它是一个不断重述的过程，可能提这样问题的人会有两类，一个是过去看到断桥的人，还有就是看过《新白娘子传奇》的，大家其实是定位在这样一个基础上的。实际上这个故事是在不断重述的，因为它不是科学的真理，对于这样一个故事我们每一个人好像都有权利来重述吧，用自己的方式来理解。
主持人：
您在小说里面，对于白娘子、青儿这些人物是给予了肯定，反而表现了人类的一个自私、排他、惟我独尊的情况，同时还有一个重述的人物就是法海，就是说他自己也在思考，到底是对的，还是不对的，到底什么叫正义。
李锐：
对。什么叫善，什么叫恶，什么叫慈悲。我们把法海这个人物写成了矛盾式、悲剧式的人物，不是一个坚定地代表正义的一个镇压者，他原来就是这样一个形象，或者是坏人好事的反派，一个大胖和尚，大家很反感他。
主持人：
这里把法海写成了很有情，很丰满的人物。
李锐：
法海是坚定、虔诚的除妖人，要继承师傅的衣钵，最后他自己也染了病，喝了妖怪的血才能复活，自己也成为了救妖怪的一部分，在那种疯狂情况下，不得不做这样一件事情的时候，面临了一个人性的选择。刚才你说人都是自私的、排他的，好像妖怪都是善良的，其实白蛇、青蛇，包括法海的大彻大悟，都是人的大彻大悟，都是人的善良。因为小青和白蛇两个人来到人间，是要过人的日子，他们想过一个善良的人，过一个幸福美满的人间的生活，这是他们最简单的原来的想法。所以三千年才修行成了一个人。
主持人：
法海说白娘子没有承受人的苦，这个时候白娘子就问法海：“那妖的苦又该怎样理解呢？”。
李锐：
对。
主持人：
这个故事就像我们之前说的，很多人都了解这个神话，您写它的时候，是怎样考虑对于传统的一个继承，又希望在哪里突破和超越呢？
李锐：
如果对比以前的白蛇传，或者是白蛇传在雷锋塔的故事，其实这个主要故事我们都保留了，包括法海这样一个除妖人的形象我们也保留了。包括我们叙述的契机也是从原来内容当中转过来的，比如说法海在雷锋塔上说过，“江河不起，西湖水干，雷锋塔倒，白蛇传在世”。1924年雷锋塔真的倒的时候，就给了我们重述这个神话人物重新出场的一个天然机会，这个不是假的，雷锋塔1924年9月25号真的倒了，鲁迅先生还为此写过杂文，当时非常隆重，报纸还写过这个事情。这是我们重述的契机，包括粉孩儿，这也不是凭空捏造的，原来就有一个许世林，他们有过一个孩子，只不过原来那个孩子是完全世俗的，什么金榜提名的这样一个人物，而在我们的小说里面变成了一个人妖的产物。
主持人：
他是明白自己和其它人的区别。
李锐：
对，他知道自己和别人不是同类。我们没有完全地另起炉灶，这部分就是继承。所谓突破的部分也很重要，也是我们在写作过程之中越来越深入的，就是对于人性深度的探索。当然我们依靠探索深度的情节和具体困境，就是所谓身份的认同。这是原来的故事里所没有的。原来故事里讲了一个平面的佛教，我们这里有相当佛教的因素，比如说因果报应，原来在戏剧里、舞台上，许仙是佛祖之前的白灯侍者。这个结局和开始是一个直线的，没有悬念可言的，一定会是这样的。到了我们这儿，我们转世而来的白蛇，再一次经历了她人生的悲剧，这是双重悲剧。千年之前的前生前世经历的一个悲剧，千年之后的今生今世又经历了一个悲剧，是经过了双重悲剧，当事人的我，好象有了一个回过头来看别人的今生今世，这是一个双重悲剧。这个双重悲剧表达了我们所想表达的对于人性的理解，和对于身份困境认同的理解。就是说，人们被自己的身份认同所困境的煎熬，又因为这个煎熬更加深了这样一种困境。所以说这是我们的突破点，不同于原来故事的地方。
李锐：
而我还要讲一点，也是更重要的一点，我们这样的突破，和我们这样对于人性的表达，是我们借鉴了一个中国传统神话故事，更重要的是我们借鉴了佛教的因素，比如说佛对于善恶，佛教对于慈悲，这是一个终极关怀。我们写的过程当中应该接触了这些佛教的东西，才醒悟到、也才反省到佛教对于人性、本性、人生的困境非常深邃的思考，而这一切就使我们表达这个故事的时候，使我们在讲这个白蛇传故事，讲到人性、终极关怀、慈悲或者博爱这样故事的时候，已经不是全盘西化，不是简单地重复。
李锐：
因为在此之前，中国有些作家的作品，讲到人权、人性，不言而喻好像都是西方的，因为这个东西好像跟中国无关。实际上我们想一讲，东西方有很多交叉的东西，不仅仅是佛教，中国儒家里也有这样的思想。这个交叉其实是中国作家用方块字创作的一个非常重要的资源。可以使我们的创作能够丰富人类的普遍价值，而不是仅仅我们的方块字重述别人的价值观，有了这个丰富，有了这个属于你自己的独创性的丰富，你的中国文学才可能说，我丰富了世界文明，才有价值，才有你的贡献。如果你永远是别人的复述者，永远是别人的副本，那么你的创作首先就没有意义了。
主持人：
李老师被称为中国离诺贝尔文学奖最近的文学家，您是怎样看待这个问题？
李锐：
这是不存在的。我首先声明一点，诺贝尔评奖委员会，从来没有任何一个评委，包括翻译我作品的马跃然先生，也没有宣布说李锐是最接近诺贝尔文学奖的作家，这句话不可能从评委口中说出来，因为这是他们的规定，这是五十年的秘密，不可能到处讲谁谁进入了决选等等。之所以说这句话也是事出有因，比如说马跃然先生翻译了我四部作品，同时他是诺贝尔委员会当中十八个成员中唯一的汉学家。但也不能与说谁谁谁最有可能获得诺贝尔奖获得者画等号。
蒋韵：
可以说是唯一参加诺贝尔百年庆典的中国作家。
主持人：
诺贝尔文学奖是文坛里面所有的人最希望获得的奖项了。
蒋韵：
任何奖都是身外之物。
李锐：
重要的是把小说写好，更何况这个奖已经有一个用方块字写作的作家得过了诺贝尔文学奖，虽然他是法籍，但他是因为中文写作得的奖，所以大家不需要再炒作这个话题，这已经是结束的话题，还是好好写小说。本来有文学奖这件事情才一百年，有文学这件事情已经好几千年了，我们不能本末倒置，如果为了一个奖而写小说，那就完了，趁早别写。
主持人：
李老师写小说的出发点是什么，除了这个《人间》是有命题以外，其它是先有构思的还是先有想法？
李锐：
我写东西没有没有的计划，我的准备过程比较长，就是情绪酝酿过程比较长，当然我不是每天都在写下一步写什么，但我写的东西都是我最想写的。
主持人：
如果今天给您其它的职业，您会希望做什么？还是作家？
李锐：
对。一个人一生选择自己想做的事情真的是很幸福的事情了，我已经很满足了，就不想再有别的了。
主持人：
您是从什么时候开始进行专业文学创作的呢？
李锐：
我是从1988年。因为当时我在编辑部，在《山西文学》，从编辑做到编辑部主任，又做了副主编，88年的时候我们又有新的主编来了，我就要走。后来主编跟我说，干脆你也留下来当主编吧，我们刊物双主编制，每年工作一半时间就可以，剩下时间搞创作。我说不行，我已经当了十一年编辑，实在当伤了，不再想做了。因为当时有了专业创作，我们山西有了第一批专业作家，我说我要去搞专业创作。而且那个时候我已经得了全国奖，将来88年《厚土》系列得了全国奖。然后我就开始了专业创作。
主持人：
您和夫人蒋老师好像也是通过文字认识的。
李锐：
是。（笑）蒋韵那个时候在山西比我有名，因为她当时写过很有名的短篇小说《我的两个女儿》，是伤痕文学，她这个小说是用手抄本的形成在他们学校流传的，后来一个同学把这个复写纸手抄下面的一页，不知道是手抄了几份，把一份拿到了我们杂志社，因为他们是一个文学团体的，很欣赏她，他们拿过来的意思，是让我们《山西文学》的编辑见识见识，什么叫好小说（笑）。就是说你们发的不行，看看这篇吧，有点这种意思。而且明白地说，这篇小说人家已经投到外面去了，已经有人用了，你们看看吧。然后我们编辑部就传阅了，很多年轻编辑都喜欢。当时《山西文学》编辑部每一年都要召开一次到两次的文学创作会，或者是改稿会，就是把全省的作者聚集在一块，一般都是有作品在编辑部了，或者是发了，再或者是修改修改，那个时候大家传阅一下，征取征取意见。那个时候是80年代中期，而且文学气氛也比较真诚。后来在会议上，我们就见识了才女蒋韵。（笑）大家也都知道了这是传说中的蒋韵，我们认识的很自然。
蒋韵：
那个时候我还是学生。
李锐：
她在大学里，我们不是很浪漫，不像现在的年轻人，要买花什么的。（笑）
主持人：
您平时除了写作之外，有什么爱好吗？
李锐：
我没有，我爱好就是看书。唯一称之为嗜好，可能就是喜欢在阳台上养花，但人家都是自然成长，都是仙人掌、仙人树什么的。还有就是买一些影碟，我喜欢看。
主持人：
是跟夫人一起看，还是自己看？
李锐：
我们两个人一起看。
主持人：
一般构思一个小说的时候，会不会跟蒋老师做一些沟通？
李锐：
会，但常常不会把这件事说透，她也是这样，觉得讲透了就跑气了，没意思了。
主持人：
把关。
蒋韵：
对，互相把关。
李锐：
别人都说两个作家怎么合作，他们不知道这两个作家是一家人。
主持人：
在创作过程当中会不会产生一些歧异。
蒋韵：
肯定有。
主持人：
一般是谁说服谁多一些？
蒋韵：
如果平时写出来，做第一读者的时候，一般都很严格，都要给对方挑毛病，也会争吵，但是争吵完了以后，基本上同意对方的观点都要改。我也会改，他也会改。他是一个不太容易接受别人意见的人，但我的意见他一般都接受。我几乎也是不爱接受别人意见的人，我哭啊，叫啊，最后还是改了。我们在文学上的审美倾向或者审美的趣味，还有我们的一些东西也是比较一致的。
主持人：
对于东西的判断尺度比较一致。
蒋韵：
对，而且我们两个人都比较注意语言的感觉，包括语言的节奏、语言有没有灵性等等，我们两个人在这一点上比较一致。这也是我们这次能够合作的基本前提。
主持人：
挺美好的。您的爱情观是怎样的？
李锐：
结婚、有了家庭的人，爱情观已经是过去式了。
主持人：
有没有通过写白蛇的爱情、粉孩儿的爱情、香柳娘的爱情，对于爱情有了新的认识或者是观点？
李锐：
我们经历过文化大革命的人，尤其像我这样的老三届，我们都是狂热的红卫兵，又都变成了上山下乡的浪迹天涯的人，都说老三届，那就是红卫兵的一代，都是否定的说法，或者是知青一代，其实我们是狂热的红卫兵，包括受苦受难的知青，我们已经经历过了这样的折磨，而且狂热的信仰都是我们这一代人所经历的。说是一种生活赠与的东西，实际上也是一种很悲哀的东西，就是不再相信理想，或者说不再简单地相信理想。包括你说爱情观是怎样的，我觉得背后有一个潜台词，爱情是一个美好事物的代名词，我们经历过文革中理想的破灭，很多东西都破灭了，再经历这一切的时候，曾经沧海难为水，你再说爱情观是什么样的，我可能对于这个有了很大的怀疑，如果真的彻底幻灭了，也不会写这样的东西。所谓哀莫大于心死，哀莫大于不能死。比如说我们这个小说里面“我”的出场，曾经有一个感慨，他母亲总跟他说，这个人世间真是放不得真心的，他就告诉他的女儿，他母亲这句话就像一柱线香，在她的心里面总是能烧出痛感。这是她对于理想幻灭的痛感，还有着强烈痛感的人，是抱有不愿意对别人讲的、不愿意放弃的相信。
主持人：
我们现在有一个比较热门的话题，都市人对爱情也是基本上不完全肯定的状态，会有一个观点，婚姻需不需要加上一个期限，需不需要是一个协议式或者是合同式的，比如说我先签八年，如果续约，再继续签多少年。您对于这个观点怎样看待？
蒋韵：
大家可以做这样的选择。不过我觉得，可能我们都属于比较老派的人，年轻人可以做这样的选择，对生活的质疑，这其实是一个悲观主义者的态度，对人生质疑。因为我们的职业是写小说，我们天生信赖一些东西，这可能也是一种血液里携带的东西，我们天生信仰一些东西，比如说激情、真情。我现在也没法设想，我现在是二十岁或者是三十岁，认识一个人会不会跟他签约，我觉得不会。虽然我骨子里也不是多浪漫的理想主义者，但我觉得那样也太程式化了，人生的魅力就是在于它的不可知，人生的恐惧在于什么？也是在于它的不可知，如果指契约的话，太清楚了，人生没有味道了。我们不在于有没有希望、理想，这无味了，我觉得一纸契约很无趣。
主持人：
我觉得您和李老师就是非常知性的结合，相依相伴。谢谢李老师和蒋老师来到我们的访谈，谢谢给我们带来了《人间——重述白蛇传》这本书。
李锐：
谢谢大家。
蒋韵：
谢谢大家。
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